caída en el precio del cobre, no es el caso ahora. Efectivamente, el problema no es menor, pero tan pronto que termine la situación de la pandemia, la economía debería repuntar con fuerza, no con toda la que uno quisiera, pero lo hará.

-La tasa del desempleo es más de 11%. ¿Era esperable, es grave?

-La verdad es que probablemente sea peor que un 11%, porque eso no incluye a quienes están cobrando el seguro de cesantía y que no están trabajando, pero que mantienen el llamado vínculo laboral. Si se suman esas personas, superaría el 17%: Eso corresponde a la gente que realmente no está trabajando y guarda bastante relación con la caída en la producción. Porque si hay algo que determina el empleo es la producción. Esto significa, por supuesto, que hay mucha gente sufriendo. Es cierto que la gran mayoría de ellos están recibiendo el seguro de cesantía o subsidios de 100 mil pesos por persona al mes, pero eso es bastante menos de lo que acostumbraban ganar cuando trabajaban.

-Si esa cifra puede estar distorsionada con el mantenimiento del vínculo laboral, ¿cuánto más podría ser el desempleo?

-Ese 11% no considera a cerca de 600 mil personas que están cobrando el seguro de cesantía por esa ley. El desempleo de verdad, sin ese seguro de cesantía, debe ser más bien de alrededor del 17%.

-¿Es toda esta crisis producto del confinamiento o trae resabios del estallido social?

-El estallido social efectivamente inició cierta caída en el empleo, pero el gran grueso de esto se debe al confinamiento. Ahora, claro, si al finalizar la pandemia volviera el estallido con la fuerza que tuvo antes, pues obviamente la reactivación va a ser mucho menor.

-En las crisis suele aumentar tanto el desempleo como el trabajo informal. ¿Qué pasará con los informales debido a las medidas de confinamiento?

-Creo que las medidas de confinamiento han tenido como consecuencia que el trabajo informal o por cuenta propia haya aumentado bastante menos. En parte porque a la gente se le prohíbe salir, aunque muchos salen. Y en parte porque aunque salgan, ¿a quién le van a vender? Es decir, hay muchas menos personas a las cuales venderles. O sea, la rentabilidad del trabajo por cuenta propia ha caído fuertemente debido también al confinamiento de los clientes, por así decirlo.

-Están más desamparados entonces…

-Efectivamente. El trabajo informal, que amortiguaba crisis anteriores, creo que está cumpliendo un rol menor en esta oportunidad.

-En relación a los intentos por paliar la situación. ¿Qué opinión tiene en general de las medidas del gobierno en los distintos paquetes de ayuda económica?

-Me parece que han sido bastante razonables. El primer paquete tuvo esta ley de protección del empleo, que es un paso importante: hay cerca de 650 mil personas, o algo así, inscritos en ella: mantienen el vínculo laboral, porque les siguen cotizando. Y con el acuerdo logrado con la oposición se planteó un marco de 12 mil millones de dólares, además de los créditos que se habían dado para extensión de hipotecarios y pequeñas y medianas empresas. Yo creo que la respuesta del gobierno ha ido evolucionando como debería. Ahora bien, el acuerdo de apoyo de 12 mil millones de dólares indicó que era el máximo de apoyo fiscal posible por 24 meses. El sistema crediticio probablemente pueda expandirse: tal vez tengan que extenderse los créditos a las pequeñas y medianas empresas, tal vez tengan que extenderse los créditos hipotecarios. Lo que falta, a mi modo de ver, si esta pandemia continúa incluso con la fuerza que tiene, es ocupar parte de los ahorros de los fondos de pensiones, pero hacerlo de forma responsable.

-Suele criticarse justamente como irresponsable la posibilidad de retirar fondos de las AFP. Usted ha hecho una propuesta de hacerlo hasta cierto monto, posponiendo la jubilación.

-Así, es. Entre las propuestas de hacerlo de forma responsable está que la gente repague el retiro con un crédito. La que yo mismo propuse, que creo que es más simple, es que la gente pueda retirar fondos a cambio de extender su edad de jubilación.

-¿Lo criticable es el retiro gratuito entonces?

-El retiro gratuito, sin compensación, significa que se va a tener una menor pensión el día que jubile. Y estas ya eran bajas. En mi propuesta se busca precisamente que no se afecten las jubilaciones finales. La idea es que uno pueda sacar los recursos, por ejemplo, un millón de pesos, postergando la jubilación en un año, aunque la verdad tal vez para el trabajador promedio corresponda a postergar la jubilación en 9 meses. De ese modo, si postergas la jubilación un año más, vas a tener la misma pensión que tendrías jubilando en la fecha, pero podrías sacar hasta un millón o millón y medio de pesos hoy día.

-En cuanto al subsidio de cesantía, supone una situación temporal y breve. ¿Es esa la mejor aproximación y puede irse ajustando como sucede con el reciente proyecto que lo mejora y amplía?

-Efectivamente se tendría que modificar. El subsidio de cesantía normal caduca al sexto mes, y hay situaciones especiales en que puede ser hasta ocho meses, con pagos decrecientes. Si esta situación fuera a durar más, va a ser necesario extenderlo, lo que naturalmente requiere otra ley, como se propone, pero naturalmente creo que el Congreso estará muy dispuesto y abierto a hacerlo.

-Los créditos a las empresas pequeñas y medianas, ¿han sido efectivos? Se escuchan quejas de que los bancos son renuentes a asumir su parte de riesgo. ¿Se pueden estimular esos créditos?

-Se han dado muchos créditos. Sería una exageración decir que se han dificultado. Entiendo que han dado cerca de siete mil millones de dólares en crédito. Pero efectivamente hay propuestas de reducir un poco lo que tiene que poner la propia empresa y dar una mayor garantía. Pero son afinamientos que la verdad no estoy en condiciones de enjuiciar. Creo que en general se ha dado bastante crédito. Y en el fondo el punto está en la necesidad de extender los plazos en la medida que la pandemia siga.

-¿Y qué pasa con las grandes empresas?

-Con las grandes empresas, al parecer, no ha pasado nada. Lo único que sabemos es de Latam, que se ha visto complicada por la drástica baja de los vuelos, que ninguna empresa es capaz de sostener. Yo soy de la política de que respecto de las grandes empresas sí es importante mantenerlas operacionales, que la ayuda que les fuera a dar el Estado sea a cambio de acciones en la empresa, no un crédito normal, porque el día que la situación mejore el valor de la acción en la Bolsa va a subir y el Fisco tiene que hacerse beneficiario de esa alza. El interés público no es salvar a los accionistas, sino mantener el empleo y la empresa funcionando.

-¿Hay algunas otras medidas que usted recomendaría?

-Bueno, la más importante y que no se ha contemplado aún, repito, es ocupar parte de los ahorros que la gente tiene en los fondos de pensiones, pero hacerlo de manera responsable, insisto. Lo que propongo es que se extienda la edad de jubilación para que se tenga finalmente la misma pensión que habría tenido con los recursos que se sacan. O, alternativamente, como proponen otros, que se devuelvan, como un crédito, cotizando más, cosa que encuentro un poco más complicada que la propuesta mía que es bastante sencilla y comprensible.

-La recuperación económica, ¿depende exclusivamente de la situación sanitaria?

-Básicamente depende de eso. Si se descubriera una vacuna o una medicina que asegurara que la mortalidad baja, se permitiría que todo el mundo fuera a trabajar. Incluso así no se recuperaría todo el empleo de inmediato, pero la gran mayoría de las empresas recontratará a su gente. Las líneas aéreas probablemente no, porque la gente va a ser prudente. Va a haber menos turismo, menos hotelería, pero gran parte de la actividad va a volver. Eso es lo que se proyecta por el Banco Central, lo que proyecta el Fondo Monetario. Pero no va a recuperarse del todo la caída que haya, digamos, si este año cae un 7%, no se va a recuperar del todo hasta entrado el año 2022. Y, por consiguiente, el empleo va a depender de eso.

-¿Y cómo entre a jugar allí el acuerdo gobierno-oposición pactado?

-Hay políticas que están contempladas en el paquete de 12 mil millones de dólares, para la reactivación, es decir, no sólo tener recursos para ahora, para aminorar la crisis, sino también tener recursos para gatillar la reactivación: hay subsidios contemplados para la recontratación de mano de obra, hay aumentos significativos en obras públicas y en la construcción de viviendas que suelen generar bastante empleo. Y esas medidas serían para gatillar la recuperación. Una vez que ella empiece pasa a ser como una bola de nieve. O sea, más gente entra a trabajar, empieza a gastar más; y si la gente gasta, se contrata más y así sigue. Pero estamos hablando de ya bien entrado el año 2022 para que se recupere la producción del todo. El empleo se recuperará, pero hay dos años de personas que entran a la fuerza de trabajo además de la gente que estaba ocupada antes. Entonces aún a fines de 2022 creo que vamos a tener tasas de desempleo efectivas cercanas al 10%.

fila del seguro de cesantía en junio pasado en santiago. joseph ramos confía en que una vacuna contra el covid permita la recontratación.

"El retiro gratuito, sin compensación, significa que se va a tener una menor pensión el día que jubile. Y estas ya eran bajas. En mi propuesta se busca precisamente que no se afecten las jubilaciones finales. La idea es que uno pueda sacar los recursos postergando la jubilación".

"Creo que las medidas de confinamiento han tenido como consecuencia que el trabajo informal o por cuenta propia haya aumentado bastante menos. En parte porque a la gente se le prohíbe salir, aunque muchos salen. Y en parte porque aunque salgan, ¿a quién le van a vender?".

"Si se descubriera una vacuna que asegurara que la mortalidad baja, se permitiría que todo el mundo fuera a trabajar. Incluso así no se recuperaría todo el empleo de inmediato, pero la gran mayoría de las empresas recontrataría a

su gente. Las

líneas aéreas probablemente no".

JOSÉ FRANCISCO ZUÑIGA/ AGENCIAUNO