Leonardo Rubilar/AgenciaUno

ta. Podría agregarle una buena cantidad de sus propios comentarios al proyecto. El Gobierno hoy está fuera, pero si aplica veto sería peor porque aumentaría las tensiones. Y al final el resultado sería el mismo. Yo invitaría al Gobierno a que se sume, porque si vetan se necesitan dos tercios para insistirle. Por lo tanto, no va a haber proyecto y me atrevo a decir que eso va a provocar una presión social muy fuerte, que puede ser hasta más perjudicial desde el punto de vista de los daños que provoque. Se comprobaría que el presidencialismo es inmune a las necesidades humanas. Sería muy lamentable. Y si va al Tribunal Constitucional, se caería el proyecto luego de dos o tres meses de espera. Y eso sería grave.

-¿Un segundo estallido social?

-Hay alguna gente irresponsable que comienza a amenazar con un nuevo estallido social y yo creo que este país no aguanta tres crisis al hilo. Haré todo lo posible, todo lo que esté en mis manos para evitar que esto ocurra.

-¿A usted le parece que es un buen proyecto?

-Siempre que se aprueba una ley uno dice que podría haber sido mejor, pero sí, creo que está bien. Yo hace meses que vengo hablando de esta necesidad de los retiros de fondos de pensiones. Yo esperaba que se pudiera hacer antes, empujado por el Gobierno incluso. Para mí no es ideal que esto sea por la vía de una reforma constitucional, hubiera sido mejor que fuera a través de una ley, pero no se podía.

-Pero desde la misma oposición ha habido voces técnicas que indican que no es un buen proyecto.

-Técnicamente es lo que se puede hacer. Las voces de oposición que consideran que no es buena podrían decir qué alternativa proponen a la gente que no tiene qué comer. Yo sé que hay gente que lo va a usar teniendo qué comer, por decirlo de alguna forma, pero hay mucha gente en sectores medios que se han quedado sin ningún ingreso por más de cuatro meses ya. ¿Por qué es tan difícil explicarle a la gente y que entienda que esto es un gesto humanitario? Por qué me dicen de un porcentaje que se va a perder de no sé qué cosa, cuando hay gente que pasado mañana no va a tener qué comer. No entiendo.

-Se argumenta que la demora en el apoyo a esos sectores es lo que está empujando este proyecto.

-Se demoró en llegar la ayuda, es cierto. Nosotros hemos apoyado todos los proyectos de ayuda, pero se ha demorado en llegar a las personas. Nunca hubo consideración al problema en su conjunto. Nosotros hablamos de una pensión única general para todos hace varios meses. Entonces, se ha avanzado de a poco, empujando y empujando, con muchas dificultades, y con la gente haciendo colas en ChileAtiende y teniendo que presentar un papel más... Y el costo de esto va a ser menor que lo que el Gobierno ha dicho que va a gastar. Para que quede claro. Los 22 mil millones de dólares, suponiendo que todo el mundo va a sacar su plata, es una locura. Y eso no va a pasar. Hay gente que no lo va a retirar.

-Bueno, hay mucha gente que no tiene saldo suficiente.

-Hay gente que tiene suficiente fondo para hacer un retiro y al sacar una parte eso va a tener un impacto cero en su pensión futura. Porque seguramente, lo saque o no lo saque, va a tener una pensión solidaria. El ministro (Briones) lo dijo, no sé cuánto porcentaje de la gente tiene menos de cinco millones en su cuenta, entonces en teoría podría retirar un millón, pero si no lo retiran, tampoco les va a servir para tener una mejor pensión. O va a variar en dos o tres mil pesos.

-Se ha cuestionado el nivel del debate en el Congreso. ¿Coincide?

-Ha habido de todo. Hoy mismo (viernes) en la Comisión de Constitución del Senado ha habido excelentes intervenciones. Como la del senador (Álvaro) Elizalde, de gran nivel tanto jurídico como económico. También ha habido otras bastante pobres y otras provocadoras. De todo hay en la viña del Señor. Algunos se han dedicado a amenazar a los que aprueben el proyecto. Esas cosas evidentemente no sirven, pero son propias de todo debate. En cualquier parlamento del mundo hay buenas y malas intervenciones. El ninguneo de la política no corresponde en este caso.

-¿Y las reacciones como la de diputada Pamela Jiles?

-Fue casi pintoresco, tampoco voy a hacer demasiado escándalo por eso. Fue divertido. A lo mejor alguno necesitaba reírse en ese rato.

-¿Cómo evalúa la gestión del Ejecutivo y su Comité Político?

-El régimen es presidencial y los ministros en general hacen lo que hace el Presidente o lo que dice este. Ahora, en este caso ellos no han tenido mucha oportunidad de hacerlo mejor. Desde el punto de vista económico evidentemente hay muchos argumentos. Pero el argumento fundamental es humanitario. Y por eso es muy difícil convencer que voten en contra a quienes creen en ese argumento, que son la mayoría. Los parlamentarios viven en contacto con la gente, y esta le dice "por favor, senador, por favor, diputado, no tengo qué comer, haga algo por mí". Viendo y escuchando eso es difícil resistirse a la tentación de hacerlo. Más que tentación, resistirse a este argumento humanitario.

-Es justamente el argumento de los oficialistas que apoyan el proyecto.

-Claro, porque estamos en pandemia. Esta crisis no se vivía hace 100 años. Yo creo que la gripe de hace 100 años no afectó a tanta gente como hoy. Cuando esto ocurre es como una tragedia familiar. Alguien tiene un niño enfermo y no tiene cómo curarlo, entonces hace colectas, pide plata, empeñas los muebles, vende sus joyas, saca sus ahorros y todo el mundo lo compadece. ¿Por qué no lo compadecen ahora? Lo que quieren es sacar sus ahorros ante una tragedia enorme. Hay gente que lleva cinco meses sin recibir ni un centavo. Antes ganaba un millón de pesos y ahora no gana nada. Se comió sus ahorros, copó sus tarjetas de crédito. Y eso es para algunos demagogia. Nooo, es una realidad. Desde que apareció el proyecto yo he tratado de no defenderlo nunca desde el punto de vista económico, porque es humanitario. Si usted ve mañana a una persona pobre en la calle y le pasa dinero claro que queda más pobre, usted es perjudicado económicamente. Pero lo que hizo es un gesto de humanidad tremendo.

-Pese a tener un sistema presidencial, da la impresión de que ha perdido protagonismo el Presidente y que finalmente el Congreso es el que está marcando el ritmo legislativo.

-Hay una situación que en otros países se maneja de forma distinta, que es la cohabitación. Países donde hay una presidencia de un color político y un parlamento que tiene otro. Eso se puede aprovechar constructivamente con una nueva negociación. Eso no ha ocurrido ahora y ha hecho que el Parlamento reaccione, pero al mismo tiempo reconozcamos que hemos aprobado la mayor parte de los proyectos del Ejecutivo. Entonces más bien al Ejecutivo le ha faltado iniciativa y la ha tomado el Congreso.

-¿Es esta una buena oportunidad de discutir el sistema de pensiones?

-En realidad, no tenemos un sistema de pensiones: es un sistema de ahorro obligatorio. Es una diferencia con las isapres, que usted puede elegir entre ellas o Fonasa. Acá uno no elige y tiene que poner la plata en una cosa que se llama Administradora de Fondos de Pensiones. Es un sistema de ahorro obligatorio en el que tienes que pasar un 10% de tu dinero y esperar muchos años para cobrar. Este sistema hay que transformarlo. Porque en Chile a mucha gente no le da lo que gana en Chile, porque los sueldos son muy bajos. Las bajas remuneraciones que hay en Chile no le dan para participar en el sistema, entonces hay que cambiarlo. Hoy el ministro lo citó: que la mayor cantidad de gente va a jubilar con muy poca plata porque tiene muy poca plata. Eso es un reconocimiento de que el sistema es un desastre.

-¿Por qué ha demorado tanto el país en el debate de este sistema?

-Como país hemos progresado mucho en mejorar la condición de mucha gente que ha salido de la pobreza. El promedio de ingreso en Chile es de 23 mil dólares al año. ¿Dónde está el señor que gana exactamente eso? Saliendo del primer decil, entonces por debajo queda mucha gente. Tenemos un ingreso nacional razonablemente bueno y muy mal distribuido. ¿Qué pasaba hasta ahora? Hasta hace poco tiempo la economía crecía fuerte y por lo tanto había personas con muy bajos ingresos, pero podían trabajar dos o tres por familia y hasta tenían una vida razonable. Pero esto lo dije en la OEA, que valía para toda Latinoamérica: basta que uno se enferme, o se jubile, que lo asalten o a otro lo echen de su empleo para que la economía familiar se derrumbe. Y que se vaya debajo de la línea de la pobreza. Y ahora pasaron todas esas cosas juntas.

-¿No cree que los gobiernos de la Concertación tienen responsabilidad también en la crisis por las pensiones? ¿Se hace cargo de eso?

-No cuestiono estas críticas de algunos. En lo que a mí respecta, solo puedo decir que cuando yo me fui del Gobierno en 2005, en el período del Presidente Lagos, la aprobación estaba en un 75%. Los gobiernos de la Concertación habían generado un crecimiento y un desarrollo que favorecía a mucha gente y estaban todos contentos. Otra cosa es que la desigualdad se iba acumulando o manteniendo. Si todos crecemos a la misma velocidad la desigualdad aumenta, por una cosa muy simple: si usted gana 1.000 y yo gano 100, la diferencia es 900. Si subimos 10% usted queda en 1.100 y yo en 110. ¿De cuánto es la diferencia ahora? De 990. Entonces el país fue creciendo y la desigualdad aumentando. Y la desigualdad es lo que irrita a la gente. ¿Y cuándo percibe más la desigualdad? Cuando se desata una crisis familiar o local que lo perjudica terriblemente. En este caso la crisis ha sido general y la percepción de desigualdad ha sido peor.

el momento en que la oposición celebró esta semana la aprobación en la cámara de diputados el llamado "proyecto del 10%".

"Desde que apareció el proyecto yo he tratado de no defenderlo nunca desde el punto de vista económico, porque es humanitario".

"Hay voces extremas por ambos lados que dicen que esto es poco menos que el fin de la democracia. Y por otro lado hay otros que aseguran que es el fin del modelo y de las AFP".

"Hay alguna gente irresponsable que comienza a amenazar con un nuevo estallido social y yo creo que este país no aguanta tres crisis al hilo".